"То, что фонд "Династия" закрылся, это прискорбно"

— Если первая часть беседы у нас получилась более широкой, то сейчас давайте конкретные вещи про российскую науку. Например, как, на ваш взгляд, проходит реформа РАН?
— Реформа идет не так плохо, как об этом принято говорить. Но при этом, как было сказано на одном из заседаний президентского Совета по науке, у академии, точнее, у ее руководящего аппарата есть некие фантомные боли: они привыкли руководить институтами. Поэтому даже когда оказалось, что хозяйственная деятельность этих институтов уже не имеет к ним отношения, они все-таки хотят получать дополнительную информацию, выдавать какие-то дополнительные рекомендации не только по научным вопросам. Это, к сожалению, существенно увеличивает объем бюрократической работы. Потому что академия должна была взять на себя функции анализа, координации, мониторинга. Но части людей среди руководящего состава перейти на это очень сложно.

Им хочется делать то, что они привыкли делать всю жизнь. Это не их вина, это их беда. Я думаю, что время потихонечку это вылечит.

— А как быть с распространенной в российских научных институтах проблемой, что руководители многих из них — а это в прошлом хорошие ученые — не хотят отвечать вызовам времени. Из-за этого институт у них не блещет, а, поскольку люди уважаемые, просто так их не сместить.
— Ситуация меняется. Был принят закон о предельном возрасте руководителя научного института, так же как до этого был принят закон о предельном возрасте ректоров вузов. У нас омолодилось существенно руководство высшей школы. Я не могу сказать, что там появилось много 30-летних. Может, 30-летний и не годится на ректора. В основном это люди возрастом до 60 лет. За год с момента принятия закона поменялась чуть ли не сотня директоров институтов Академии наук. Да, были, конечно, вопросы острые, болезненные.

Не всегда была найдена сразу же достойная смена. Это отчасти было связано с тем, что люди, которые рассчитывали, что будут находиться в своем кресле, пока они физически смогут находиться, не очень заинтересованы были в том, чтобы эту смену растить.

Но сейчас ситуация начала меняться, как и все остальное. Просто мы должны понять, что не все меняется так быстро. Речь идет о людях. И если начать в жестком административном угаре немедленно всех менять, то вреда от этого может быть больше, чем пользы, согласитесь.

— Соглашусь.
— Потому что это разлагающе действует на рабочий и моральный климат в институтах. Просто все должны знать порядок, правила и неукоснительно их выполнять. И тогда в течение трех-четырех лет ситуация улучшится. Улучшится, я думаю, качественно. Что же касается уходящих в отставку директоров, то многие из них не только в прошлом, но и в настоящем хорошие ученые, которые смогут заниматься наукой, не отвлекаясь на хозяйственные вопросы. Проблема в другом. Проблема в том, что многие молодые ребята, талантливые и сильные, не очень рвутся в директора.

— Ну, им наука интереснее.
— Во-первых — наука, во-вторых — свобода. Что такое директор института сегодня? Это человек, который, во-первых, во всем виноват. Во-вторых, это человек, который гораздо менее свободен. Он не может позволить себе ездить в далекие долгие командировки. Он не может позволить себе вести те работы, которые ему интересны, и получать за это честно заработанные деньги. Если ты известный ученый и получил большой грант, то ты благодаря этому можешь вести работы в своей лаборатории, получать большую зарплату, и при этом тебе слова никто не скажет.

Но если ты оказываешься директором института, то тебе скажут: «Конечно, он директор, он все тащит в свою лабораторию».

А если ты получил эту зарплату, то скажут: «Откуда у него время на то, чтобы заниматься наукой? Это чисто административный ресурс». И даже если это все не так, даже если это все неправда, никакие твои оправдания, объяснения никто слушать не будет. Чем больше ты будешь оправдываться и объяснять, тем хуже тебе будет. Поэтому очень многие молодые ребята, сильные, толковые, имеющие потенциал, в том числе и административный, не рвутся в директора, им этого не хочется.

— Как же их простимулировать?
— Надо готовить, воспитывать. Это система ответственности перед своими коллегами. Если человек хочет, чтобы его институт достойно работал и имел перспективу развития, он должен какую-то часть своего времени, своей жизни пожертвовать именно на это.

— Вот я хотел привести в пример несколько своих знакомых, которые работают за рубежом и не хотят возвращаться в Россию. Даже если у них будет сильно повышенная зарплата по сравнению с той, что они получают за рубежом. В первую очередь потому, что в России по их тематике недостаточный уровень, им по большому счету не с кем дискутировать и рождать новые идеи. Как их вернуть в страну и нужно ли это?
— Ну, есть же и другие люди, которые возвращаются. Таких вы тоже наверняка знаете.

— Знаю, да.
— Ну, есть разные люди. «Каждый выбирает для себя», как в известной песне. Кому-то комфортнее одно, кому-то другое. Наверное, хорошо, что все люди разные.

Есть люди, которые не склонны к коллективной работе, есть люди, которые не склонны к лидерству, их вполне устраивает то, что они могут реализовывать свои амбиции, создавая новое знание.

— Мне вообще кажется, что таких большинство, которые не склонны быть лидерами.
— Слушайте, если бы большинство хотело обязательно становиться начальниками, это было бы ужасно.

— Но это была бы конкуренция, которой зачастую сейчас не хватает.
— Знаете, это как предприниматели. Известно, что предпринимательский талант во всем мире касается 2–3% людей. Остальным гораздо комфортнее делать то, что им говорят. Да, им хочется наиболее комфортных условий работы. Но при этом у них нет желания все это возглавить и нести ответственность.

— Сменим тему. 31 октября закроется фонд «Династия» Дмитрия Зимина. Это большая потеря для нашей науки, как вы считаете?
— Чем больше разнообразных форм, тем, на мой взгляд, лучше. Но есть правила. И мы как законопослушные граждане должны правила выполнять Причем правила по жизни меняются. У нас в 1990-х были одни правила, в нулевых — другие, сейчас — третьи. Это не только у нас, это везде, во всем мире так происходит.

Фонд же никто не закрывал, правильно?

— Факт, что решение о закрытии они приняли сами.
— Они закрылись сами, потому что обиделись. Можно понять Зимина. Он считал абсолютно искренне, что делает благое дело. Что касается масштаба потерь для науки, в материальном выражении это некатастрофические потери. Масштабы государственной поддержки различных научных направлений на сегодня достаточные. Но у них была структура, которая, в общем, поддерживала достаточно интересные работы.

— Да, там хорошая система экспертизы была.
— Причем поскольку это негосударственный фонд, то он имел гораздо меньше ограничений по формам поддержки.

То, что фонд закрылся, это прискорбно. Лучше, если бы он был.

Причем если бы он был, отвечая всем требованиям, всем правилам, которые существуют в стране.

— А как вы относитесь к проекту «Диссернет»? На днях журнал Times Higher Education, который выпускает один из самых престижных в мире рейтингов вузов, написал про «Диссернет». Теперь во всем мире знают, что в России много диссертаций, которые не соответствуют должному уровню.
— В начале прошлого века в Америке был придуман такой термин «макрейкеры» (англ. muckraker) — разгребатели грязи. Их никто особо не любил, хотя они и играли в целом положительную роль. Никто не любил, потому что они разрушали очень многие вещи, не задумываясь о том, как создать новое и сохранить позитивное. Я думаю, что среди людей, которые участвовали в «Диссернете», достаточно много искренних, которые хотят очистить науку от скверны.

Я точно так же думаю, что среди них есть определенное количество людей, которых это волнует не на первом месте, а гораздо важнее с кем-то разобраться или самого себя пропиарить.

Некоторых людей из тех, которые этим занимаются, я знаю и отношусь к ним с уважением, к некоторым — без особого уважения.

«Диссернет» привлек внимание общества к достаточно масштабной и важной для развития науки проблеме. Но помимо разоблачений необходимо изменить отношение людей к своей репутации. Ситуация начнет меняться к лучшему, когда не только те, кто защищает диссертации, но и те, кто сидит в диссертационных советах, поймут, что если ты защитишь или пропустишь «левую» диссертацию, то будешь нерукопожатым. Что с тобой не будут разговаривать твои коллеги.

Почему я об этом подробно так говорю? Потому что у нас считается большим делом обмануть государство, и все тебе будут сочувствовать. Вот вспомните историю, когда из физтеха предложили выгнать ребят, которые сдавали за кого-то экзамен. Все общество вступилось за них. Все сочувствовали им, понимаете? Если передать шпаргалку кому-то — это святое дело, то чему мы тогда удивляемся? Я вообще считаю, что мы должны отказаться от ВАК (Высшая аттестационная комиссия. — «Газета.Ru») в перспективе. Должна быть ответственность каждого конкретного университета, каждой конкретной научной организации, каждого диссовета.

— Собственно, как это и происходит за рубежом.
— Так же как это происходит во всем мире. Но я этот вопрос поднимал много раз — и когда был министром, и сейчас. Думаю, что мы все-таки дожмем его до конца. Но это встречает определенное сопротивление. Потому что это означает, что уровень ответственности очень многих людей резко возрастет, просто несоизмеримо повысится. Каждый председатель диссертационного совета будет отвечать за решения совета, невозможно будет спрятаться за спину государственного органа.

— В заключение спрошу про ВАК, которая недавно сделала научной специальностью теологию. Вы вроде бы были противником этого. Может быть, вы знаете, почему так произошло? Кто выгодоприобретатель от этого?
— Тут сложно говорить. Не могу сказать, что я сторонник этого. Но, с другой стороны, многие мои знакомые говорят: «А чем философия, грубо говоря, лучше или хуже теологии? Это тоже достаточно серьезные исследования на основе какой-то аксиоматики, если математическим языком говорить».

Давайте будем честными. Во всем мире наука, образование выросли из религии. Нравится нам это или не нравится.

Но тут есть определенная опасность. Потому что это очень чувствительная с точки зрения своей аксиоматики сфера. И она не является сферой свободных рассуждений. Она затрагивает мировоззренческие позиции людей, причем очень болезненно. Потому что это вопросы не только игры ума, это вопросы веры. И, мне кажется, не дело, когда государство в той или иной степени становится судьей в таких вопросах. Но, с другой стороны, то, что люди, которые достигают определенного уровня понимания проблемы с точки зрения знания, с точки зрения исследований, могут оказаться на уровне ничуть не ниже, чем уровень специалистов других гуманитарных наук, — это тоже правда. Еще раз повторю: весь мир считает так. Поэтому мне кажется, что приемлемое для большинства решение вопроса — уравнять в правах и общественном признании специалистов по теологии с представителями различных наук через передачу вопросов защиты всех диссертаций и присуждения степеней на уровень конкретных научных и образовательных учреждений. Тогда это будет дело университетов, дело научного сообщества. Но не надо в это дело вмешивать государство. Вот моя точка зрения.